– Er det sant som Hege Storhaug sier, at fravær av islam er synonymt med fravær av terror, spurte Vårt lands religions- og debattredaktør Alf Gjøsund, og siterte den fraværende Storhaug:  i øst-europeiske land med få hijaber er det nesten fravær av terror, mens det arbeides kontinuerlig med å avverge terrorangrep i Frankrike, Belgia og Storbritannia, hvor det er mye islam. Temaet var ifølge Gjøsund «Konservativ islam – hvor redde skal vi være?», presentert under tittelen «Brann i islams hus – debatt fra Arendalsuka».

Gjøsund  fortalte oss at redde mennesker blir sinte, og sinte mennesker sier irrasjonelle ting. Deretter introduserte han  Hege Storhaug som ikke var tilstede, som en av de redde: implisitt er hun sint og derfor irrasjonell. Ganske overraskende fra Vårt lands debattredaktør

Jeg hentet popcornet og colaen, og satte meg til i sofaen: alltid interessant med verdidebatt om en ikke-deltakende person, og som en av deltakerne har demonstrert sitt sterke negative engasjement mot. Jeg snakker om Linda Noor, som stadig klager over at Storhaug selger bøker, og sier det som Linda Noor selv sier på et senere tidspunkt.

Gjøsund brydde seg ikke om å presentere panelet sitt, men henvendte seg umiddelbart til den som fikk aller mest taletid, nemlig Linda Noor fra den angivelige «tenketanken» Minotenk. Tenketanken fikk økt sin årlige statsstøtte fra 750.000 i 2015 og 2016, til 2.000.000 (to millioner) kroner for 2017.
For å gi full valuta for skattekronene våre, vil jeg derfor sitere Linda Noor ordrett, det har hun og ikke minst du  fortjent for to millioner. Mine egne kommentarer i parentes og kursiv prøver jeg å holde på et minimum. På grunn av forskjellene i tid de tre debattantane ble gitt, har jeg forsøkt å tidfeste med minutter-sekunder ut i videoen.

Linda Noor: – en åpenbar kobling mellom IS og islam

Alf Gjøsund innleder overfor Linda Noor med at hun «har selv sagt at det er en åpenbar kobling mellom IS og islam».

I forbindelse med en av fjorårets mange konflikter, skrev den muslimske konvertitten Linda Noor at hun har lært «President Obama om hvordan man bør omtale terror og ekstremisme, og ikke knytte det til islam og gi grupper som ISIS rett i at det er en krig mellom vesten og islam». Uttalelsen kom hun også med på Alf Gjøsunds egen verdivegg, debattforumet til Vårt land. Jeg gir derfor ordet til Alf Gjøsund igjen:

Alf Gjøsund: Og jeg tolker deg dermed dithen at du  også mener at det  er en kobling mellom terrorisme og islam. Lite islam, lite terror, som (fraværende) Hege Storhaug sier, er det så enkelt?

Linda Noor (03:06): Det er helt åpenbart at IS – eh – rekrutterer i hovedsak blant muslimer – eh – så det er jo åpenbart at der hvor det er en veldig høy eh – andel muslimsk befolkning, så vil det da bli flere IS-rekrutter – eh – å – men så enkelt som at mindre islam, mindre – eh – mindre terror er det jo ikke. Det kommer an på helt – an på hva slags type islam – eh – og hva slags type – eh – eh – omstendigheter – eh – disse miljøene får vokse fram i, og det har jo vært et stort problem i spesielt i Belgia og i Frankrike at man har latt disse miljøene få vokse fram til å nå såpass store – et såpass stort omfang at det er omtrent – eh – ut av kontroll! Eh – og det er jo noe vi absolutt eh – for det første ikke må la samme feilen skje – eh – i andre deler av Europa – eh – og ikke – eh – og ikke ta for gitt ikke vil skje, for det – eh – det ska’kke så veldig mye til! Eh – et terrorangrep kan gjøre veldig stor skade!

Programleder Gjøsund: du sier omstendighetene det blir til i. Hva sikter du til da?

Linda Noor: Altså typer forsteder med veldig dårlige sosio-økonomiske – eh – kår – eh – altfor mange unge menn som ikke har noe meningsfullt å ta seg til, som blir lette – eeeh – lette mål for de som rekrutterer.

Gjøsund spør om Linda Noor mener kombinasjonen unge menn «uten meningsfulle sysler å ta seg til» og islam er eksplosiv.

Linda Noor: Ja, og hvertf – ja, altså det er – de fleste muslimer kjenner seg ikke igjen i den tolkningen som IS – eeh – forfekter. Men når vi snakker – så når muslimer sier at de tar avstand og sier at de ikke – eh – at ikke det her handler om islam, så handler jo det om et moralsk ståsted – altså at man – eeeh – fra et normativt ståsted ønsker å ta avstand, men …

Gjøsund (05:00): for det må man vel kunne si – (Gjøsund eksemplifiserer med at han som kristen sier at det er veldig mye rart der ute, som ikke handler om kristendom i det hele tatt. Linda Noor forsøker flere ganger å avbryte ham før hun får ordet tilbake.)

Linda Noor (05:05 – 05:31): Ja, det er – og jeg tenker at vi må klare å skille mellom det – eh – men så – hvis man ser på det fra et samfunns – messig perspektiv og fra politisk, sosiologisk perspektiv, så er det helt åpenbart at det er en kobling mellom samfunnsfenomenet islam og – eh – og den terroren som skjer, fordi at de gjør det – både legitimerer ut fra islam, og de er motivert – eh – av sine tolkninger av islam.

Gjøsund gir ordet til dialogpresten, og på 05:57 får dialogpresten svare på om hun må dempe mye terrortrang i sine dialogmøter med muslimer i ulike kirker og desslike. Hun rekker å spørre om «terrortrang?», før Gjøsund avbryter og spør om det er det muslimer vil snakke om. Jeg kjenner behovet for mer cola, og tar en ny pause før jeg hører henne avkrefte dette. (06:05)
Gjøsund avbryter henne (06:33) og fastslår at hun sikkert har snakket med muslimene om de vanskelige surene i Koranen, det som handler om å drepe de vantro. Hva sier de til det, spør han.

Iselin dialogprest må le, og spør vantro (06:46): om vi har snakket om – over det?

Gjøsund  spør om man ikke også tar opp vanskelige spørsmål i en dialogsituasjon. Iselin virker som om hun blir satt ut (06:52), og innrømmer at joda, man snakker om vanskelige ting, men det er helt andre tolkninger som er viktige for dem de snakker med. Gjøsund avbryter på 07:06, og spør «åssen tolker de de?»
Dialogpresten henviser til Linda Noor, som sikkert kan svare bedre på dette. Gjøsund omfavner begeistret initiativet, og spør Linda: «åssen tolker de disse surene? Er det sånn at man må gjøre mange teologiske krumspring for å forklare at dette ikke er en generell oppfordring til vold, eller er dette – finnes det nøkler som gjørt det greit å tolke koranen i en humanistisk retning?»

Linda Noor (07:33): Eh – man må jo skille mellom mange ulike ting her. Eh – akkurat det (til?) en generell oppfordring til å drepe vantro, for eksempel, det finnes ikke i Koranen. Eh – og – eh – de ulike passasjene som handler om vold, blir i all hovedsak knytta til historiske kontekster – eh – og – når det snakkes om krig – og – og – i teologien så er det hovedsakelig tradisjonelt og historisk bare snakk om forsvarskrig i den grad det måtte ha hatt en relevans for det samfunnet hvor tolkningen har blitt gjort. Eh – de fleste muslimer har jo ikke noe forhold til sånne typer tolkninger, fordi det er jo ikke relevant – eh – i vår tid vi lever i. Eh, selvfølgelig blir det veldig aktualisert med IS, men de fleste – eh – muslimer har jo heldigvis ingen forfatning med – med slike tolkninger.

En ting er disse tingene – altså de – eh ja – muslimer flest har ingen – eh – altså– eh – man trenger ikke gjøre noen teologisk for det du spør om – du – man trenger ikke å gjøre noen teologiske krumspring, for det er ikke noen – eh – utbredt tolkning – at det skal være sånn.

Gjøsund spør om det finnes undersøkelser på hvor mange muslimer som støtter terror.

Linda Noor: Ja, det er mange ulike – eh – ulike – eh – undersøkelser, og – hehe – mm – men – de er – de er – ikke sant – hva i Norge hadde man jo en – eh – Filter nyheter for eksempel – hadde jo en undersøkelse – eh – som viste at det var ve- veldig – asså en veldig klar, soleklar avstandstaken – eh – fra terror, men – terror er altså – på en måte – jeg tenker – føler at det er jo ikke noe problem – asså – mmmm – oooverveldende majoritet av muslimer – tar avstand fra terror – og – eh – drap av sivile – eh – og – og – og – og – eh – politisk vold, da.
Men – eh – hvis man skal snakke om det som er problematisk i en mye større grad, så er jo det andre typer tolkninger. Eh – for eksempel – tolkninger som åpner for barneekteskap – eh – eh – eeh – (blir avbrutt)

Andreas Halse får noen minutter, og så er det tilbake til Linda Noor. Gjøsund forteller at han har en (islamsk) bønnelenke hjemme. Denne har han fått av en navngitt muslimsk venn, som har en kone som bruker hijab. Gjøsunds venn er ikke opptatt av at Gjøsund ikke tror. Gjøsund spør Linda Noor:
– Er det sånn, Linda Noor, at muslimer i Norge – eh – har et anstrengt forhold til mennesker som tror på noe annerledes enn de selv? (Kniper øynene sammen og myser liksom forventningsfullt mot Linda Noor etter spørsmålet hvor premissene er lagt. I bakgrunnen reiser folk seg og går.)

Linda Noor (14:48): I all hovedsak vil jeg si at – eh – at de ikke har det. Eh – det er mye – eh – i den grad man kan snakke om – eh – utfordringer, så mener jeg det er mere som intern sosial kontroll – i – innad i storfamilier og sånne ting – altså innen – at det som man anser som sine egne – altså sånn man – eh – mener at man skal ha rett til å påvirke altså ens barn, ens søsken – eh, ja. Altså f-familie og kanskje sånn litt i nabolaget og sånne ting – at det er – eh – litt sånn bygdementalitet rett og slett, at det er mye – eh – sladder og mye kontroll.

Ehm – overfor annerledestroende, for eksempel a- kristne eller andre – eeh – ehm – eller ikke-troende i det hele tatt, så – så er det på en måte det – det er virkeligheten vi lever i her, og veldig mange muslimer kommer jo også fra land hvor – hvor man er vant til – eh – at det er et mangfold.
Eh, så jeg tror det er så viktig å – å på en måte skille når vi snakker om m-m-muslimer som mennesker – og våre medmennesker – og for eksempel det at store deler av muslim- såkalte muslimske verden er såpass – eh – (stammer) – kommer så dårlig ut på demokrati og menneskerettigheter, for det er jo ikke noe som muslimer flest selv ønsker, ikke sant, det handler jo mye om totalitære – eh – res- regimer – eh – som bruker dette her (hva da?) veldig aktivt for å undertrykke sin egen befolkning – ehm –

Linda Noor blir omsider avbrutt av Gjøsund, som ikke tar opp at heller ikke dette handler om islam og terror.) Han viser til at noen omtaler islamske miljøer som utklekkingsanstalter for terrorisme og så videre, og så ønsker de at islamske ledere skal ta avstand fra en islamsk terrorisme som de ikke selv opplever i sitt miljø i det hele tatt. Når noen muslimer sier at islam ikke har noe med terror å gjøre – vil det kunne skape forvirring i muslimske miljøer, at dette er noe man ikke har snakket skikkelig om?

Linda Noor (16:52): Det blir – eeeh – snakket veldig mye om, asså, det er veldig masse – eeeh – intense – eh – debatter – eh – som pågår i muslimske miljøer, og ikke minst i moskemiljøene – eh – og disse – eh –tingene som – eh – er oppe i storsamfunnet i muslimske miljøer, og ikke minst i moskemiljøene – eh – og  disse tingene som er – eh – oppe i storsamfunnet blir også veldig mye (stammer?) oppslag om at det mange – eh – muslimske miljøer er – eh – er skeptiske til mediene, så mye av disse debatten blir – eh – blir veldig – eh – forblir veldig interne, og det tror jeg er litt trist, for jeg tror mange hadde hatt godt av å se det at det faktisk – eh – er såpass – eh – går såpass – eh – altså er såpass stort på- takhøyde i debattene at det er såpass mye uenighet!

(17:48) Gjøsund sier det er mye polariseringer, og det kan føre til at man rett og slett havner på utsiden, og henvender seg til Iselin Jørgensen: (17:46)
Iselin Jørgensen slipper til i nesten et minutt (17:55, ferdig 18:52), og bekrefter at muslimer er blitt redde for journalister og medieomtale. (Hva har dette med terror å gjøre, jf. at han nektet Halse å snakke ferdig fordi det Halse sa ikke handlet om terror?)

Jørgensen forteller at media, blant annet Vårt Land, kun siterte henne og Linda Noor på det problematiske dagen før, og ikke på at de anerkjente Minhaj ungdom for deres store arbeid før og under den omstridte konferansen (hvor de hadde invitert den angivelig faren til Pakistans blasfemilov, Ul-Qadri). Linda Noor nikker og nikker, enda hun selv ikke har nevnt Jørgensen og deres opplevelse dagen før med et ord.

Alf Gjøsund avbryter Jørgensen, og skryter av at Vårt land har gjort alt Jørgensen tar opp med Noors nikkende støtte. Gjøsund sier at han personlig sa til journalistene at de også måtte sjekke ut Muhammed Tahir Ul-Qadri.

(19:21 – 20:39) Halse tar ordet etter litt usikkerhet. Han får nikkende støtte fra Noor innledningsvis, han sier at man gjør mye bra arbeid mot ekstremisme på den ene siden (Noor nikker og nikker), men så inviterer du en person som mener at sånne som meg bør drepes (Noor slutter umiddelbart å nikke) hvis man befinner seg i feil land. Han eksemplifiserer med at Frp ungdom inviterer en person som støtter folkemord i et annet land til konferanse om anti-rasisme. Noor nikker igjen, særlig når Halse sier at man da kan gjette hva som hadde blitt medieoppslag i saken. Noor ser skeptisk og ikke-nikkende på Halse når han sier at man får skylde seg selv, nikkingen begynner igjen når han kommer inn på at de utenlandske imamene som inviteres ikke sjelden er ekstreme. Nikk-nikk-nikk.

Gjøsund tar ordet igjen, og konkluderer overraskende at dette bare viser hvor stor avstanden til terror er i muslimske land når også de som støtter straff for frafall og gudsbespottelse (han nevner ikke dødsstraff, som er det problematiske), de tar allikevel avstand fra terror, sier Gjøsund. Gjøsund vil helst sikre seg at ingen andre enn Linda Noor får ordet, så 20:58 spør han Linda Noor om hennes mening om hvorvidt avstanden til terror egentlig er så stor.

Linda Noor (20:58 – 22:18): det som er veldig problematisk er og så bruke aktører som også har en agenda i andre deler av verden, for eksempel denne – eh – eh – teologen er også en politiker, som har en agenda i Pakistan, og det triste faktum er at blasfemiloven har en enorm oppslutning i Pakistan. Så som en pakistansk politiker så er det nesten umulig å gå hardt ut mot – eh – mot blasfemi – eh – loven.

Eh – så han opererer ov- overfor et pakistansk publikum, og han har også en stor – eh – eh – tilhengerskare her i Vesten hvor han faktisk er veldig moderat. (Gjøsund mm-er for n’te gang, som han gjør hele tiden når Linda Noor snakker.)

Linda Noor: Eh – i s- og (stammer) snakker veldig mye om – eh – positive verdier og – eh – mye  – også talen han for eksempel holdt på den konferansen var jo – eh – en veldig fin tale, hvor han også – eh – for eksempel sa at han – eh – ehm – at han tilsluttet seg bekymringene til Listhaug – eh – og selv om han ikke svarte konkret på hennes utfordringer, så gikk han jo heller ikke imot henne på noe vis, så han er – han er ikke en sånn konfronterende skikkelse som oppildner eller støtter – han har altså i ettertid faktisk også tatt avstand fra blasfemiloven, så akkurat hva han egentlig mener er jo det som er uklart, og det burde arrangørene helt klart ha – Linda Noor finner åpenbart ikke ord, og blir sittende å vifte med hendene.

også talen han for eksempel holdt på den konferansen var jo – eh – en veldig fin tale, hvor han også – eh – for eksempel sa at han – eh – ehm – at han tilsluttet seg bekymringene til Listhaug – eh – og selv om han ikke svarte konkret på hennes utfordringer, så gikk han jo heller ikke imot henne på noe vis, så han er – han er ikke en sånn konfronterende skikkelse som oppildner eller støtter
(Linda Noor om ul-Qadri

Den alltid Noor-støttende Alf Gjøsund iler til etter all mmm-ingen til alle Linda Noors ord (22:23): – Men sånn som Andreas Halse – ville jo ha nærmest alt eller ingenting. Altså hvis (han?) ikke er har nærmest norsk tilnærming til menneskerettighetene og demokratiet, så er han ubrukelig, er det du mener? Kan vi begynne et sted, spør Gjøsund, åpenbart til Halse som svarer.

Andreas Halse (22:33) forklarer at han ikke synes det er så veldig mye å be om at de som skal innlede på konferanser i Norge ikke støtter drap på folk som er uenige i deres overbevisning. Linda Noor nikke-nikke-nikker.

22:48 klarer ikke Alf Gjøsund å holde seg, dette var nok taletid for Halse, så han avbryter ham ganske enkelt. Dette er Linda Noor og Alf Gjøsunds aften, skjønner selv de sløveste av oss nå. Halse fortsetter, og får ørens lyd på 22:51 da han avslutter med «politisk sammenheng, man ville aldri tolerert det», og Linda Noor nikke-nikke-nikker. Halse avslutter med at om vi ikke en gang kan ha stille det kravet, så har vi ikke noe vern mot terror i det hele tatt, og trekker med dette debatten tilbake dit Gjøsund og Noor har nikke-mmm-kosepratet seg bort fra.

Gjøsund er åpenbart provosert nå, og spør først om Halse mener det er greit å la slike komme til dialogmøter, og så renner det over for ham: eller mener du som enkelte landsmenn at man ikke i det hele tatt skal snakke med ekstremister? (23:19)

Gjøsund toer sine hender

Vi ser Gjøsund vri sine hender stadig mer frustrert mens Halse presiserer at det er problematisk å late som om dette er kamp mot ekstremisme, og Noor nikke-nikke-nikker. Gjøsund faller inn i mm-ingen i takt med Linda Noors nikking da Halse sier at det å støtte blasfemilovgivningen i for eksempel Pakistan eller Saudi-Arabia er ekstremisme.

På 24:03 får Iselin Jørgensen lov til å svare på Gjøsunds ledende spørsmål, og hun er så flink: konfrontasjon hjelper jo ingenting, sier hun med store blå øyne. Man er jo nødt til å lytte seg frem til hvor andre er, og stille spørsmål, sier presten, mens øynene nesten faller ut av hodet på henne av velvillig snillhet. Linda Noor ser skeptisk ut, og har sluttet å nikke-nikke-nikke. Gjøsund tar sin plass i skjermbildet, og ser frustrert ut. Ikke et mmm.

Når Jørgensen fortsetter å snakke om dialogarbeidet som lærer bort, trekker Gjøsund seg ut av skjermbildet, og det hele blir mer avslappet. Det nærmer seg nye høyder da presten forteller at ved å ha dialogmøter så lærer folk seg å lytte, og ved å lære seg å lytte, så lærer de seg metoder for å tenke kritisk, og etter hvert så blir man også selvkritisk. På dette punktet tror jeg mine øyne er blitt like oppspilte som hennes, og jeg vurderer å ta en pause. Gjøsund mm-er, freden er gjenopprettet.

Presten forteller at når de har slike dialogmøter så lærer folk fra andre trosmiljøer å være selvkritiske. Ikke et nikk fra Linda Noor, men tungen går inn og ut som hos et værende reptil. Den gode forsøstringen fra forrige gang presten aller nådigst fikk ordet i et minutt eller to, er nå borte. Linda ser til slutt på presten med åpen forakt. Det er kanskje ikke rom for selvkritisk tenkning hos Noor i kveld.

Denne gangen fikk også dialogpresten et drøyt minutt. Gjøsund overtar ordet igjen på 25:10, og gir ordet tilbake til presten. Vi hopper i stolen da vi hører at soldater marsjerte på Olsok, og lurer på om vi bør bli beroliget når hun sier at det viser at det ikke er de mest religiøse som blir voldsutøvere. Det gleder alle oss som fikk med oss at muslimer marsjerte i Oslo 22. juli med anti-semittiske slagord. Vi håper jo at de ikke blir voldelige og begynner med terror og i Oslo og sånn. Linda Noor er uansett ferdig med å nikke, og Gjøsunds mm-ing signaliserer at han lengter tilbake til Linda Noor.

___

Jeg kjenner at jeg har fått nok av «eh» og «ehm» og stamming, og kommer kanskje tilbake med del to, som bød på mer av Halse og presten med de smittsomme øynene, og selvsagt mye av Noor og dermed eh  og ehm og alt det der.

___